Юридическая консультация, судебные споры

Lawyer_ID писал(а) 25 авг 2019, 14:53
Добрый день!

Наличие в акте приема передачи условия о том, что претензий к качеству объекта собственник не имеет не помешает обратиться в суд с требованием о взыскании неустойки, так как она взыскивается за нарушение обязательства передать в определенный срок.

Есть 3 варианта как просуживать неустойку - через арбитраж, общую юрисдикцию и разделив требования - часть в арбитраже, часть в общей.
Выбор зависит от того, где прописан участник ДС и где зарегистрирован застройщику, ну и от цены Договора, чтобы "взвесить экономику" суда.

Чтобы всё оценить, нужны сканы Договора, документов об оплате и акта приёма передачи объекта. Ну и главное, чтобы не было подписано доп. соглашений или иных документов о пролонгации срока, либо об отказе от претензий по неустойке в связи с просрочкой передачи.

В теории можно еще попробовать обсудить вопрос зачета неустойки на доплату, но это уже зависит от условий договора и воли обеих сторон - согласны ли Вы с превышением, согласны ли стороны будут такое соглашение подписать.

А чем арбитраж лучше. Штраф не взыскать, рубят неустойку сильно.

forbs писал(а) 03 ноя 2019, 17:05
А чем арбитраж лучше. Штраф не взыскать, рубят неустойку сильно.

Так а здесь и не было написано, что арбитраж лучше.

Есть 3 варианта и выбор как судиться зависит от нескольких факторов: места прописки Истца, цены иска и т.д.

В принципе, арбитраж пока еще взыскивает 50%, в некоторых случаях 1\3.
В суде общей юрисдикции в среднем 1\3, иногда меньше, иногда больше (зависит от конкретного судьи и конкретного суда - практика отличается прямо в одном суде), но в некоторых случаях иногда арбитраж лучше - если суд общей юрисдикции по месту нахождения застройщика или истца в принципе не взыскивает больше 1\5. Тогда экономически выгоднее разбивать на смешанное просуживание: неустойку через арбитраж, штраф - через районный суд.

Да и по штрафу возможно ситуация еще изменится - прямо Эконом коллегия этот вопрос не расписывала, только косвенно в отказном Определении и практика по отказу, соответственно, пошла только с июля 19г.

Lawyer_ID писал(а) 03 ноя 2019, 17:39
Так а здесь и не было написано, что арбитраж лучше.

Есть 3 варианта и выбор как судиться зависит от нескольких факторов: места прописки Истца, цены иска и т.д.

В принципе, арбитраж пока еще взыскивает 50%, в некоторых случаях 1\3.
В суде общей юрисдикции в среднем 1\3, иногда меньше, иногда больше (зависит от конкретного судьи и конкретного суда - практика отличается прямо в одном суде), но в некоторых случаях иногда арбитраж лучше - если суд общей юрисдикции по месту нахождения застройщика или истца в принципе не взыскивает больше 1\5. Тогда экономически выгоднее разбивать на смешанное просуживание: неустойку через арбитраж, штраф - через районный суд.

Да и по штрафу возможно ситуация еще изменится - прямо Эконом коллегия этот вопрос не расписывала, только косвенно в отказном Определении и практика по отказу, соответственно, пошла только с июля 19г.

Много интересного написано. И что, был опыт раздельного просуживания штрафа в СОЮ и неустойки в АСе?
Я прям вот сейчас навскидку могу дать ссылку на 5 свежих дел в арбитраже, который ну ооооочень снизил неустойку и не взыскал штраф, что вообще невилирует смысл обращения в АС. О штрафе в АСе можно забыть, оттуда гонят ДДУшников.
Что касается в принципе взыскания штрафа и неустойки, то цифры 1/5- 1/3 кажутся ну очень скромными.

forbs писал(а) 03 ноя 2019, 19:46
Много интересного написано. И что, был опыт раздельного просуживания штрафа в СОЮ и неустойки в АСе?
Я прям вот сейчас навскидку могу дать ссылку на 5 свежих дел в арбитраже, который ну ооооочень снизил неустойку и не взыскал штраф, что вообще невилирует смысл обращения в АС. О штрафе в АСе можно забыть, оттуда гонят ДДУшников.
Что касается в принципе взыскания штрафа и неустойки, то цифры 1/5- 1/3 кажутся ну очень скромными.

А что мешает по Вашему мнению раздельному просуживанию?
Требование по штрафу просто не заявляются в арбитраже, а идут самостоятельным требованием в СОЮ.
И да, в арбитраже в принципе нет положительных решений по штрафу с июля 2019г.
1\5-1\3 от цены иска - это реалии практики СОЮ за последние 10 лет. Бывает и хуже. Особенно по месту регистрации застройщика.

Lawyer_ID писал(а) 04 ноя 2019, 01:54
А что мешает по Вашему мнению раздельному просуживанию?
Требование по штрафу просто не заявляются в арбитраже, а идут самостоятельным требованием в СОЮ.
И да, в арбитраже в принципе нет положительных решений по штрафу с июля 2019г.
1\5-1\3 от цены иска - это реалии практики СОЮ за последние 10 лет. Бывает и хуже. Особенно по месту регистрации застройщика.

Еще интереснее пишите. Значит вы ни разу не просуживали отдельно в СОЮ штраф и в АСе неустойку. Я так и думал. Тогда зачем такое высказываете тут, ведь несведующие могут повестить.

На ваш вопрос что мешает просуживанию отдельно штрафа и неустойки отвечаю...такое невозможно, так как штраф не существует отдельно от неустойки, согласно п.6 ст.13 ЗОЗПП. Уступили неустойку=попрощались со штрафом. Начали в АСе просуживать неустойку=попрощались со штрафом.

На счет 1/3-1/5 от заявленной в суде суммы неустойки я тоже не соглашусь. Все зависит от умения и желания Истца или лица, его представляющего. Лично я судился с ПИКом по своим двум квартирам. По двум квартирам, согласно исполнительным листам более 100% неустойки. Просто не умеете их готовить.

ps. Но да, если работать по неустойке "в лоб", то можно ожидать таких показателей, о которых пишите.

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 11:13Просто не умеете их готовить.

Подробнее раскройте- или вы тоже юрист и предлагаете свои услуги? Тут подформула судилось, и конкретно по своему примеру цифры до 0,3 готов подтвердить, причём по разным судам ОЮ и разным объектам.

Nick писал(а) 04 ноя 2019, 12:00или вы тоже юрист и предлагаете свои услуги?

тут 2 раза повезло (а мож и 1 раз, если 2 хаты в одном жк/иске), терь повар решил поварят поучить

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 11:13Лично я судился с ПИКом по своим двум квартирам. По двум квартирам, согласно исполнительным листам более 100% неустойки. Просто не умеете их готовить.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 11:13Все зависит от умения и желания Истца или лица, его представляющего.

все зависит от судьи и его настроения в момент вынесения решения, курите тему суд с застроем

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 11:13На ваш вопрос что мешает просуживанию отдельно штрафа и неустойки отвечаю...такое невозможно, так как штраф не существует отдельно от неустойки, согласно п.6 ст.13 ЗОЗПП

об этом уже писали раньше

megos писал(а) 04 авг 2018, 08:15бьемся в арбитраже, апелляции. По сою основную сумму забрали, с арестами счетов. Работали с приставами, все быстро.

Nick писал(а) 04 ноя 2019, 12:00 Подробнее раскройте- или вы тоже юрист и предлагаете свои услуги? Тут подформула судилось, и конкретно по своему примеру цифры до 0,3 готов подтвердить, причём по разным судам ОЮ и разным объектам.

я юрист, но свои услуги на этом сайте не предлагаю. Мой интерес соответствует профилю сайта.

Отправлено спустя 18 минут 4 секунды:

Shuran писал(а) 04 ноя 2019, 12:27 тут 2 раза повезло (а мож и 1 раз, если 2 хаты в одном жк/иске), терь повар решил поварят поучить


Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

все зависит от судьи и его настроения в момент вынесения решения, курите тему суд с застроем


об этом уже писали раньше

Будем считать что повезло два раза подряд у двух разных судей по двум разным искам. Шо б всем так везло. Не все зависит от судьи, можно и суд выбрать, а иногда и судью, для начала. Но если сложить лапки и играть в спортлото, то это как у коллеги выше.

А вот последнее более интересно, покурил, что-то там megos рубится, но результата не видно и о чем рубится тоже непонятно.

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 11:13
На ваш вопрос что мешает просуживанию отдельно штрафа и неустойки отвечаю...такое невозможно, так как штраф не существует отдельно от неустойки, согласно п.6 ст.13 ЗОЗПП. Уступили неустойку=попрощались со штрафом. Начали в АСе просуживать неустойку=попрощались со штрафом.

На счет 1/3-1/5 от заявленной в суде суммы неустойки я тоже не соглашусь. Все зависит от умения и желания Истца или лица, его представляющего. Лично я судился с ПИКом по своим двум квартирам. По двум квартирам, согласно исполнительным листам более 100% неустойки. Просто не умеете их готовить.

ps. Но да, если работать по неустойке "в лоб", то можно ожидать таких показателей, о которых пишите.

В рамках ответа придётся провести небольшой ликбез по матчасти, поскольку Вы по сути просто приводите норму, без какого-либо ее толкования:

Согласно п.1-2 Постановления Пленума Верховного суда Российской Федерации от 28 июня 2012 г. № 17 https://www.vsrf.ru/documents/own/8304/ к отношениям, одной из сторон которых выступает гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары, работы, услуги для личных, семейных, домашних, бытовых и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а другой - организация либо индивидуальный предприниматель, изготовитель, исполнитель, продавец, импортер, осуществляющие продажу товаров, выполнение работ, оказание услуг, являются отношениями, регулируемыми Гражданским кодексом Российской Федерации, Законом Российской Федерации от 7 февраля 1992 года № 2300-1 «О защите прав потребителей», другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации в части, не урегулированной специальными законами Российской Федерации, содержащими нормы гражданского права.

В силу п. 46 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 № 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей» при удовлетворении судом требований потребителя в связи с нарушением его прав, установленных Закона РФ «О защите прав потребителей», которые не были удовлетворены в добровольном порядке изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером), суд взыскивает с ответчика в пользу потребителя штраф независимо от того, заявлялось ли такое требование суду. Таким образом, исходя из буквального толкования указанного п. 46 Постановления Пленума Верховного Суда РФ следует, что основанием для взыскания с ответчика штрафа является установление судом факта обоснованности требований потребителя в связи с нарушением его прав, установленных Закона РФ «О защите прав потребителей».

Согласно ч.2 ст. 61 Гражданского процессуального кодекса РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.

Таким образом, после просуживания неустойки в арбитраже у участника долевого строительства возникает право на взыскание штрафа по ЗоЗПП (при условии, что оно не было уступлено, или если было возвращено участнику в результате, например, расторжения цессии в части), т.к. Арбитражный суд г. Москвы занял, пока что, однозначную позицию, что право его требования неразрывно связано с участником ДС и с обоснованностью нарушения его прав и неудовлетворения требований в досудебном порядке. И в моём понимании, закон не говорит, что уступив неустойку, участник теряет право на штраф.

При этом, не забывайте, что арбитраж не рассматривал вопрос о взыскании компенсации морального вреда, а это вторая составляющая штрафа. Т.е. уже будет просуженная в арбитраже сумма неустойки и в СОЮ заявлено доп. требование о компенсации морального вреда. Что является своего рода "защитой" от прекращения производства по ст. 220 ГПК РФ (к сожалению практика до сих пор противоричива в этом вопросе, не смотря на неоднократные позиции ВС РФ - что штраф подлежит взысканию в отдельном производстве, если не был взыскан, даже в отсутствие требования, в ином производстве, в рамках которого было признано обоснованным требование потребителя).

Я до конца года запущу такие процессы, если застройщики решения арбитража не обжалуют и впоследствии поделюсь результатом, в том числе и отрицательным.

Пока что позицию основываем на толковании норм Гражданской коллегией ВС РФ https://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1408844, https://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1566532 а также Президиумов и Апелляций судов субъектов (поскольку практики новых судов кассационных судов СОЮ, начавших работу вместо Президиумов с 01.10.19 пока еще нет), например: https://sudact.ru/regular/doc/fjBDV0Zvb2Y3/, https://base.garant.ru/124369823/

Что касается Ваших 2х удовлетворенных решение с "более 100% неустойки", могу Вас только поздравить.
Но в массе тысяч решение - это случайность. Есть статистика конкретного судьи в конкретном суде, я ориентируюсь на неё при предложении доверителю вариантов просуживания.

Lawyer_ID писал(а) 04 ноя 2019, 19:13
В рамках ответа придётся провести небольшой ликбез по матчасти, поскольку Вы по сути просто приводите норму, без какого-либо ее толкования:

Согласно п.1-2 Постановления Пленума Верховного суда Российской Федерации от 28 июня 2012 г. № 17 https://www.vsrf.ru/documents/own/8304/ к отношениям, одной из сторон которых выступает гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары, работы, услуги для личных, семейных, домашних, бытовых и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а другой - организация либо индивидуальный предприниматель, изготовитель, исполнитель, продавец, импортер, осуществляющие продажу товаров, выполнение работ, оказание услуг, являются отношениями, регулируемыми Гражданским кодексом Российской Федерации, Законом Российской Федерации от 7 февраля 1992 года № 2300-1 «О защите прав потребителей», другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации в части, не урегулированной специальными законами Российской Федерации, содержащими нормы гражданского права.

В силу п. 46 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 № 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей» при удовлетворении судом требований потребителя в связи с нарушением его прав, установленных Закона РФ «О защите прав потребителей», которые не были удовлетворены в добровольном порядке изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером), суд взыскивает с ответчика в пользу потребителя штраф независимо от того, заявлялось ли такое требование суду. Таким образом, исходя из буквального толкования указанного п. 46 Постановления Пленума Верховного Суда РФ следует, что основанием для взыскания с ответчика штрафа является установление судом факта обоснованности требований потребителя в связи с нарушением его прав, установленных Закона РФ «О защите прав потребителей».

Согласно ч.2 ст. 61 Гражданского процессуального кодекса РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.

Таким образом, после просуживания неустойки в арбитраже у участника долевого строительства возникает право на взыскание штрафа по ЗоЗПП (при условии, что оно не было уступлено, или если было возвращено участнику в результате, например, расторжения цессии в части), т.к. Арбитражный суд г. Москвы занял, пока что, однозначную позицию, что право его требования неразрывно связано с участником ДС и с обоснованностью нарушения его прав и неудовлетворения требований в досудебном порядке. И в моём понимании, закон не говорит, что уступив неустойку, участник теряет право на штраф.

При этом, не забывайте, что арбитраж не рассматривал вопрос о взыскании компенсации морального вреда, а это вторая составляющая штрафа. Т.е. уже будет просуженная в арбитраже сумма неустойки и в СОЮ заявлено доп. требование о компенсации морального вреда. Что является своего рода "защитой" от прекращения производства по ст. 220 ГПК РФ (к сожалению практика до сих пор противоричива в этом вопросе, не смотря на неоднократные позиции ВС РФ - что штраф подлежит взысканию в отдельном производстве, если не был взыскан, даже в отсутствие требования, в ином производстве, в рамках которого было признано обоснованным требование потребителя).

Я до конца года запущу такие процессы, если застройщики решения арбитража не обжалуют и впоследствии поделюсь результатом, в том числе и отрицательным.

Пока что позицию основываем на толковании норм Гражданской коллегией ВС РФ https://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1408844, https://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1566532 а также Президиумов и Апелляций судов субъектов (поскольку практики новых судов кассационных судов СОЮ, начавших работу вместо Президиумов с 01.10.19 пока еще нет), например: https://sudact.ru/regular/doc/fjBDV0Zvb2Y3/, https://base.garant.ru/124369823/

Что касается Ваших 2х удовлетворенных решение с "более 100% неустойки", могу Вас только поздравить.
Но в массе тысяч решение - это случайность. Есть статистика конкретного судьи в конкретном суде, я ориентируюсь на неё при предложении доверителю вариантов просуживания.

Мда...это мрак. Вас не смущает, что в п.2 ст.61 ГПК говорится о исках, в которых принимают участие одни и те же лица? Вы собираетесь уступить право юрлицу/ИП для просуживания, а потом убедить судью в СОЮ, что у юрлица и у вашего подзащитного одна морда лица?

Вторая часть марлезонского баллета будет просто бомбой, т.е. вы в СОЮ, чтобы совсем добить судью, заявите о взыскании морального унижения стоимостью в 5 000 и потребуете сверху еще 2 500?

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 18:56
Отправлено спустя 18 минут 4 секунды:


Будем считать что повезло два раза подряд у двух разных судей по двум разным искам. Шо б всем так везло. Не все зависит от судьи, можно и суд выбрать, а иногда и судью, для начала. Но если сложить лапки и играть в спортлото, то это как у коллеги выше.

Ссылки в студию.

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 19:21
Мда...это мрак. Вас не смущает, что в п.2 ст.61 ГПК говорится о исках, в которых принимают участие одни и те же лица? Вы собираетесь уступить право юрлицу/ИП для просуживания, а потом убедить судью в СОЮ, что у юрлица и у вашего подзащитного одна морда лица?

Меня, честно говоря, начинает смущать Ваша квалификация.
Участник ДС в арбитраже - 3ье лицо, лицо участвовавшее в деле.
Взыскивая неустойку в арбитраже, суд в первую очередь проверяет обоснованность уступленного права.
Но если Вы считаете, что преюдиция может быть только при полном совпадении сторон, то Вы наверное скажете, что у нас и право не прецедентное).

Хотя если посмотреть на Ваш первый пост, где Вы указываете информацию, которой здесь в принципе не было написано... я думаю всем итак всё станет ясно.

Ну если Вы привыкли подавать иски, по которым есть риск прекращения производства или отказа из-за формального повода, то мне кажется проще предугадать эту ситуацию, хоть 1 рублем.
Сумма штрафа в первую очередь - 1\2 от суммы уже просуженной и проверенной в другом суде, в СОЮ судье даже ст. 333 ГК РФ применять не придётся.

И зачем вы этот поток мыслей, размером со страницу, написали? Первое ваше постановление умещается в трех строчках 214-ФЗ (п.9 ст.4 214 фз), а второе постановление в трех строчках ЗОЗПП (п.6 ст.13 Закона). ст.61 ГПК вы применяете не совсем правильно, вернее совсем неправильно, так как у вас будут разные стороны процесса, потому ваша преюдициальность в СОЮ - чистой воды вымысел.

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 19:31И зачем вы этот поток мыслей, размером со страницу, написали? Первое ваше постановление умещается в трех строчках 214-ФЗ (п.9 ст.4 214 фз), а второе постановление в трех строчках ЗОЗПП (п.6 ст.13 Закона). ст.61 ГПК вы применяете не совсем правильно, вернее совсем неправильно, так как у вас будут разные стороны процесса, потому ваша преюдициальность в СОЮ - чистой воды вымысел.

Если Вы не понимаете то, что читаете, то можете записаться на консультацию.

Lawyer_ID писал(а) 04 ноя 2019, 19:26
Меня, честно говоря, начинает смущать Ваша квалификация.
Участник ДС в арбитраже - 3ье лицо, лицо участвовавшее в деле.
Взыскивая неустойку в арбитраже, суд в первую очередь проверяет обоснованность уступленного права.
Но если Вы считаете, что преюдиция может быть только при полном совпадении сторон, то Вы наверное скажете, что у нас и право не прецедентное).

Хотя если посмотреть на Ваш первый пост, где Вы указываете информацию, которой здесь в принципе не было написано... я думаю всем итак всё станет ясно.

Ну если Вы привыкли подавать иски, по которым есть риск прекращения производства или отказа из-за формального повода, то мне кажется проще предугадать эту ситуацию, хоть 1 рублем.
Сумма штрафа в первую очередь - 1\2 от суммы уже просуженной и проверенной в другом суде, в СОЮ судье даже ст. 333 ГК РФ применять не придётся.

С ума сойти, как интересно. Это конечно все супер, что судья что-то там проверяет, однако проверка по иску с одними сторонами никак не относится к другому делу с другими сторонами процесса, о чем вам прямо говорит законодатель в ст.61 ГПК. Преюдиция в таком случае не работает. И это один из способов злупотребления правом, читай при правильном подходе правовой терроризм.

Специально для вас оставлю тут п.2 ст.61 ГПК и выделю важное.

2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица, а также в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом.

Не лейте воду постановлениями и другой шелухой.

ps. Я уж не говорю, про ваше уступленное право и что за этим уступленным правом следует.

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 19:39Сумма штрафа в первую очередь - 1\2 от суммы уже просуженной и проверенной в другом суде, в СОЮ судье даже ст. 333 ГК РФ применять не придётся.

Это просто трэшак. Вас не смущает п.6 ст.13 Закона о защите прав потребителя? Важное для вас выделил и шрифтом и подчеркнул

6. При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

forbs писал(а) 04 ноя 2019, 19:47
Раз уж о ликбезе. Согласно п.6 ст. 13 ЗОЗПП, суд присуждает 50% штрафа от удовлетворенных требований. Буквальное толкование этой нормы. Заявлять уступленное вы уже не можете, оно не ваше. Ну заявите свое моральное унижение, как пишите выше. Получите 5 000,и, уверен, суд не применит 333 гк и даст вам сверху еще 2 500 руб.