ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Обсуждаем застройщиков и инвестиционно привлекательные новостройки Москвы, Подмосковья и Новой Москвы. Старт продаж новостроек.
Аватара пользователя
Apelsina
постоялец
постоялец
Сообщения: 200
Пол: Женский
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #141 Apelsina » 14 апр 2016, 12:33

реально без балкона жить неудобно, даже в студии, не говоря о больших ква, когда он есть кажется что он не нужен, но без него сразу видно, что балкон нужен, на крайняк французский, но тогда без выхода а именно как допплощадь под окном, для тех же цветов (я например, мешок с собачим кормом ставлю, но не более), но делать "французский" с выходом но без крыши это жестоко, понятно во что это превратиться и любой бы свои дизайнерские идеи воплотил на таком "чуде", хотя бы чтобы на голову не сыпался пепел от соседей, культурно попивающих кофА на своем французском балкончике.

Аватара пользователя
Next
новичок
новичок
Сообщения: 80
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #142 Next » 14 апр 2016, 12:38

Берем кирпич, раствор, отгораживаем у себя метр жилой площади вдоль окна, ставим стеклопакет.
Бац. И лоджия готова.

Через пару лет задумываемся, что столько метров пропадает, нужно присоединять лоджию к квартире (как и делает большинство в тех же типовых панелях)

Аватара пользователя
Apelsina
постоялец
постоялец
Сообщения: 200
Пол: Женский
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #143 Apelsina » 14 апр 2016, 12:42

Next писал(а):Берем кирпич, раствор, отгораживаем у себя метр жилой площади вдоль окна, ставим стеклопакет.
Бац. И лоджия готова.

Через пару лет задумываемся, что столько метров пропадает, нужно присоединять лоджию к квартире (как и делает большинство в тех же типовых панелях)


балкон как правило имеет более открытую площадь чем просто окно, ну и вообще открытый балкон летом, это же так приятно и привносит свет и воздух, не сравнится ни с каким окном.

Аватара пользователя
Нешка
давно я тут
давно я тут
Сообщения: 374
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #144 Нешка » 14 апр 2016, 12:53

Ездили в выходные смотреть отделку на Варшавке 141. Домики от Варшавского шоссе смотрятся как нарисованные, никакого объема нет, ни балконов ни выступающих частей - очень непривычно. Цвета меня тоже смущают, хотя думаю дело привычки. Планировки внутри хорошие и разные:большие кухни-столовые или кухни с 2 входами. Комнаты не узкие, окна высокие. Предусмотрено место под кондей (никто не будет вешать кондей где хочется и портить фасад). Про панель менеджер сказал, что это обычный сендвич 320мм поменяли утеплитель ток, эконом-панелью я бы ее не стал называть. Это классика.

Аватара пользователя
Будулай
уважаемый
уважаемый
Сообщения: 1237
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #145 Будулай » 14 апр 2016, 13:14

а вот вы все смотрите отделку у застройщика как образец. неужели кто то делает в итоге так же качественно ? по факту люди получают совсем не то, за что платили.

Аватара пользователя
Нешка
давно я тут
давно я тут
Сообщения: 374
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #146 Нешка » 14 апр 2016, 13:24

Я бы не сказал, что там качественно было (это я про Варшвку) :D И плитка не идеально если приглядываться, и пол в одном месте бухтел под ногами. Просто тебя проводят за 20 минут по квартирам и приглядеться не успеваешь. Там все очень бюджетное, просто беленькое и чистенькое. Для себя наверное лучше делаем, по крайней мере дороже материалы покупаем.

Аватара пользователя
Svet
профи
профи
Сообщения: 1589
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #147 Svet » 14 апр 2016, 13:39

Нешка писал(а):Источник цитаты... Предусмотрено место под кондей (никто не будет вешать кондей где хочется и портить фасад). ...

На Варшавку не ездила, но по фото, эти корзины для кондиционеров неудачно расположены.
Слишком низко над окном нижерасположенной квартиры. На мой взгляд, лучше бы сбоку.

Аватара пользователя
maxp
профи
профи
Сообщения: 1546
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #148 maxp » 14 апр 2016, 13:41

Next писал(а):На вкус и цвет, как говорится.
Нужно понимать, что это эконом-панель со всеми вытекающими.
А после пропахших нафталином П3М и Копэ это не то что шаг, это прыжок в развитии.
ДСК уже 40 лет клепает один и тот же сарай, только эркеры приделали к нему, да цвет облицовки иногда меняет. Все просто привыки к этим жутким брежневкам.

ПИК же сделал что-то совершенно новое и не привычное для рынка. Это было крайне рискованно выдавать такие дома массово вместо совкопанелек, за десятки лет просто обросших различными свистелками.
ПИК молодцы. И если это будущее панельного домостроения, то оно светлое и прекрасное.

А чего этакого креативного в новой пиковской панели по сравнению с п44т или к например? Студии по 21 метру? Узкое окно бойница? Фасад аля амстердам или там 2 квартиры на этаже при трех лифтах? Мусоропровод, индивиндуальный котел, приточная вентиляция? Такие предвзятые восторги свидетельствуют об оправдании покупки

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Svet писал(а):На Варшавку не ездила, но по фото, эти корзины для кондиционеров неудачно расположены.
Слишком низко над окном нижерасположенной квартиры. На мой взгляд, лучше бы сбоку.

Соседи будут жаловаться на шум от внешнего блока

Аватара пользователя
Polechka
новичок
новичок
Сообщения: 72
Пол: Женский
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #149 Polechka » 14 апр 2016, 13:46

а мне кажется, что без балкона/лоджии света в квартире больше, а хранить можно и в кладовках или делать гардеробные комнаты

сейчас живу и лоджия у меня пустует - не люблю туда хлам сваливать, а вот соседи там и курят и много чего хранят, особо весело было, когда у них взорвало банки с огурцами осенью в шкафу - воняло и на нашей лоджии (у нас лоджии "через перегородку", при этом мы заложили еще это проем)

Аватара пользователя
dim.m1
новичок
новичок
Сообщения: 15
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #150 dim.m1 » 14 апр 2016, 13:49

Polechka писал(а):а мне кажется, что без балкона/лоджии света в квартире больше, а хранить можно и в кладовках или делать гардеробные комнаты

сейчас живу и лоджия у меня пустует - не люблю туда хлам сваливать, а вот соседи там и курят и много чего хранят, особо весело было, когда у них взорвало банки с огурцами осенью в шкафу - воняло и на нашей лоджии (у нас лоджии "через перегородку", при этом мы заложили еще это проем)


За эти кладовки придется платить полную стоимость обслуживания а кас. лоджий- любое лишнее и бесплатное пространство - это хорошо!

Аватара пользователя
maxp
профи
профи
Сообщения: 1546
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #151 maxp » 14 апр 2016, 14:39

dim.m1 писал(а):За эти кладовки придется платить полную стоимость обслуживания а кас. лоджий- любое лишнее и бесплатное пространство - это хорошо!

у меня друзья присоединили лоджию и пользуются кладовкой(потратив на нее 300 тыр). не очень довольны -говорят что неприятно ходить в кладовку -одеваться например и носить хлам и припасы на виду у соседей. говорят -идеально -2 лоджии в двухе, а в трехе и подавно

Аватара пользователя
Polechka
новичок
новичок
Сообщения: 72
Пол: Женский
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #152 Polechka » 14 апр 2016, 14:58

maxp писал(а):Источник цитаты у меня друзья присоединили лоджию и пользуются кладовкой(потратив на нее 300 тыр). не очень довольны -говорят что неприятно ходить в кладовку -одеваться например и носить хлам и припасы на виду у соседей. говорят -идеально -2 лоджии в двухе, а в трехе и подавно

я даже в однушке выгородила гардеробную небольшую и коридоре шкаф на заказ в коридоре большой поставила и горя не знаю, храню там и сноуборд и мамины заготовки

Аватара пользователя
Нешка
давно я тут
давно я тут
Сообщения: 374
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #153 Нешка » 14 апр 2016, 15:31

Svet писал(а):На Варшавку не ездила, но по фото, эти корзины для кондиционеров неудачно расположены.
Слишком низко над окном нижерасположенной квартиры. На мой взгляд, лучше бы сбоку.

Когда себе вешали кондей мне озвучили, что если сбоку то придется платить за работу альпиниста. Возможно сложнее обслуживать и вид из окна в сторону будет кондеем перекрываться. Архитекторы когда им место выбирали должны были рассматривать разные варианты.

Аватара пользователя
Против ветра
уважаемый
уважаемый
Сообщения: 1467
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #154 Против ветра » 14 апр 2016, 15:54

только сейчас обратил внимание что по некоторым объектам Варшавка и Ярцевская на сайте есть шахматка! с ценами!
можно что-то отследить без бесконечных звонков в офис

помню лето 15 и старт ярцевской, в общем что бронировал и не взял тогда в башне, которая в исходном состоянии находится без движения, не подорожало совсем и почему-то не пользуется спросом :cry: вот вам и кухни-гостиные с кучей окон объединенные
как понимаю до их пор нет ни разрешения там, ни дду?

Аватара пользователя
Ruslan
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 872
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #155 Ruslan » 14 апр 2016, 18:04

I-Sev писал(а):Источник цитаты только сейчас обратил внимание что по некоторым объектам Варшавка и Ярцевская на сайте есть шахматка! с ценами!

Ткни плз где ты ее нашел?
UPDATE: Нашел:) Вот они партизаны - надо на фото кликнуть на дом...


Аватара пользователя
Next
новичок
новичок
Сообщения: 80
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #157 Next » 14 апр 2016, 23:46

maxp писал(а):Источник цитаты А чего этакого креативного в новой пиковской панели по сравнению с п44т или к например? Студии по 21 метру? Узкое окно бойница? Фасад аля амстердам или там 2 квартиры на этаже при трех лифтах? Мусоропровод, индивиндуальный котел, приточная вентиляция? Такие предвзятые восторги свидетельствуют об оправдании покупки

Ну раз с П44Т, то давайте.
Начнем с фасада. Сия поделка уже надоела и кардинально не меняется с 97 года.
ГринПарк здесь ругали за окна, расположенные под небольшим углом, в П44Т благодаря эркерам и лоджиям-утюгам вы видите вообще всех своих соседей.
Традиция ставить дешевое, холодное алюминиевое остекление осталась, вместе с ней осталась традиция собственников присоединять лоджии и ставить ПВХ.
Смотришь с улицы - красота же, голубые и белые окна в перемешку, под ними висят кондиционеры с идущими к ним шлангами, потому что ДСК до сих пор не умеет вешать корзины под них.

Если театр начинается с вешалки, то дом с подъезда. Рассматривать дефолтное решение от ДСК со страшной салатовой краской и "венецианской" штукатуркой из запасников какого-нибудь НИИ ХИМПРОМАША СССР им.Курочкина не будем. Во-первых это как пинать младенца, во-вторых девелоперы могут изменить решение входных групп, если ДСК выступает в роли подрядчика.
Однако, справедливости ради, здесь мы даем ДСК фору, т.к в своих собственных проектах применяется именно зеленая краска и голый бетон на полу. Раз уж сравниваем ДСК и ПИК в лоб.
Внешне познакомились, идем ближе...
У ПИКа вход на уровне земли, у ДСК по ступеням, которые даже у нового дома разбитые. Всегда. Сами ступени выложены самой дешевой плиткой, а вот углы не защищены ничем, поэтому через пару лет эксплуатации дома, они выглядят так, как будто их кто-то пытался откусить.
Поручни из сварных частей, красят серой краской прямо по ржавчине, через какое время эта ржавчина проступает (особенно в местах сварки)
Входные двери страшны, как корейская война, это сваренные листы метала, крашенные той же серой краской, что и поручни (сохнет она месяцами, пачкая одежду счастливых новоселов). Качество покраски - как веником. Видны следы от кисти и волосня от нее же.
Заходим в подъезд, обязательно перешагивая раму двери. Чтобы построить без нее снизу, наверное, нужно привлечение иностранных специалистов, не меньше.
И чем же он нас встречает? Правильно, страшными почтовыми ящиками, такими еще Брежнев пользовался. Голыми бетонными ступенями, коробами для проводов на стенах и потолке, потому что навесной потолок это что-то за гранью фантастики для ДСК.
Поднимаемся на Щербинском, тормозном лифте на свой этаж и что мы видим?
Опять голый бетон на полу, "венецианская" штукатурка, жуткая зеленая краска, решетки на окнах, как в КПЗ, деревянная крашенная дверь общего холла и пожарной лестницы. Ну и конечно же, пластиковые коробка под проводку тоже никуда не пропали.

А теперь глянем как у ПИКа дела.
Первый этаж монолитный всегда. Это не только красиво в самом подъезде, но и несет за собой одну важную вещь, которую все упускают.
В П44Т на первых этажах вы можете ожидать только ашот-магазины и парикмахерские, если у вас ими застроен целый квартал, то искать нормальный магазин придется в отдельно стоящем здании, если оно вообще существует рядом.
У ПИКа будут и сетевые магазины и гос.учреждения, да что угодно. Это же не комнаты по 18 метров, а помещения свободной планировки с высокими потолками.
Это огроменный плюс.
Сами подъезды на уровне земли с остеклением, в них светло и просторно, очень высокие потолки, ничего лишнего. Фото есть в этой теме, сами убедитесь.
Номера и указатели из полированной стали, акуратные почтовые ящики. Квартирные холлы как в отелях.
Предусмотрено место под коляски и велосипеды на каждом этаже, в П44Т это обычно хранится с остальным хламом в общеквартирном холле.

По поводу студий - ПИК подстраивается под реалии рынка, на дешевые квартиры есть спрос. ДСК в силу своей окостенелости сделать этого не может.
Лучше купить квартиру в доме, где их покупают, а не в том, где они большие, но никому не нужны. Риск недостроя повышается.

maxp писал(а):Источник цитаты Такие предвзятые восторги свидетельствуют об оправдании покупки

Абсолютно нет. Я приглядываюсь к МещЛесу, но меня смущает расположение. К самим домам претензий вообще нет, я и сам проект и рассматриваю только из-за новой серии, потому что "штукатурка по фасаду" в Лучах меня смущает, как и качество ЕвроПа в принципе, с хамским ЛСР в перемешку. Но это обсуждение скорее для другой темы про сравнение различных ЖК.

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:
Будулай писал(а):Источник цитаты а вот вы все смотрите отделку у застройщика как образец. неужели кто то делает в итоге так же качественно ? по факту люди получают совсем не то, за что платили.

Отделка на 4 с минусом. В квартирах создается обманчивое впечатление благодаря грамотному расположению мебели и, самое главное, очень правильному освещению. Могу только предположить, что делали Икеевские спецы, очень похоже на их почерк.

По факту вы получите белые флизелиновые обои под покраску, неплохой ламинат, крашенный потолок, крайне плохо отштукатуренный потолочный плинтус.
С привычной "муниципалкой" не сравнить, но и не шедевр. Материалы все средние, погони за самым дешевыми не замечено.

Отправлено спустя 5 минут 1 секунду:
Moxep писал(а):Источник цитаты В Мещерском симпатичнее расцветка, коришневая

Коричнево-зеленые будут только 1.1 и 1.2
2.1 будет уже в светлой расцветке с преобладанием белого, выбить точный макет или хотя бы рендеры из манагеров не получилось.

Аватара пользователя
shveddv
постоялец
постоялец
Сообщения: 283
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #158 shveddv » 15 апр 2016, 00:00

Ага, вот счастье привалит владельцам ПИКовских квартир в виде Пятерочки :D :D
Все что Вы описали у ДСК - это первые 2 года после приемки, потом все становится намного интереснее. Или Вам не повезло с УК.
Почему окна голубые, не понял. По дефолту серые/белые ставят в П44Т25. Лифты тормозные, это да. Голого бетона нет конечно на этажах. Либо плитка, либо линолеум. Ящики кстати почтовые вполне вменяемые.
ДСК конечно не фонтан, но на новые дома от ПИК смотреть страшно. Честно. Реально заводской цех. МЛ кстати ничего, а вот Варшавкfа по расцветке ад, просто вырви глаз.
Насчет ПИКовских балкончиков - вот через год посмотрите чем их заставят. ДСКшные балконы в разы интереснее.
Да и еще, эркер в видовой квартире с панорамой на реку/парк в ДСКшном доме - очень большой плюс, явно не минус.
Насчет недостроя у ДСК1 - хотя бы один пример имеется?
Не в щенячьем восторге от ДСК1, высота потолка, шумоизоляция не айс, но ужасы Вы по моему не там ищете.

Аватара пользователя
Next
новичок
новичок
Сообщения: 80
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #159 Next » 15 апр 2016, 00:19

shveddv писал(а):Источник цитаты Ага, вот счастье привалит владельцам ПИКовских квартир в виде Пятерочки

Ага. Вот жителям ДСКашной ЖК Некрасовки привалило счастье в виде... ничего. Потому что ни Пятерочку, ни четверочку размещать негде.
Радуются ашот-магазинам и катаются в соседний район.

shveddv писал(а):Источник цитаты Все что Вы описали у ДСК - это первые 2 года после приемки, потом все становится намного интереснее. Или Вам не повезло с УК.

УК за мои деньги должна исправлять косяки застроя?

shveddv писал(а):Источник цитаты Почему окна голубые, не понял. По дефолту серые/белые ставят в П44Т25. Лифты тормозные, это да. Голого бетона нет конечно на этажах. Либо плитка, либо линолеум. Ящики кстати почтовые вполне вменяемые.

Потому что холодное ставят рандомно, они бывают и голубые и серые и зеленые.
Белые встречаются крайне редко и мы говорим не про 25-этажную версию с двумя страшными вент-коробами в квартирах (что говорит о качестве инженерии в ДСК), а про классику. до 17эт.
Ни плитки, ни линолеума в лифтовых холлах нет, оно встречается только в общеквартирном.
Вообще кто видел линолеум у ДСК, посмеются. Лучше бы его не было, одно неловкое движение при заносе мебели и в нем появляется дырка. Такое ощущение, что у них в офисе есть машина времени, с помощью которой они закупают свои материалы.
Чтобы понять пропасть между ПИКом и ДСК просто представьте этот линолеум, лежащий в новой серии ПИКа :rofl:
Про ящики - вы, кажется, говорите о П44Т, где ДСК был не застройщик и девелопер, а просто подрядчик.
Настоящее лицо ДСК только в их собственных ЖК.

shveddv писал(а):Источник цитаты ДСК конечно не фонтан, но на новые дома от ПИК смотреть страшно. Честно.

ДСК просто привычнее. Мы привыкли видеть это уродство каждый день.
ПИК сделал реально что-то новое, а не поменял цвет фасада или прилепил к нему очередной выступающий эркер.
Отсюда такие противоречивые мнения.

Отправлено спустя 7 минут 59 секунд:
shveddv писал(а):Источник цитаты Насчет ПИКовских балкончиков - вот через год посмотрите чем их заставят. ДСКшные балконы в разы интереснее.

Благодаря чудной конструкции дома я вижу что большинство балконов завалены хламом, а лоджии присоединены.

shveddv писал(а):Источник цитаты Да и еще, эркер в видовой квартире с панорамой на реку/парк в ДСКшном доме - очень большой плюс, явно не минус.

Эркер хорош, но если дом в 6 секций стоит линейкой, без сдвига, то вы увидите соседей из всех 6.
Про лоджии-утюги, которые разделяет только одно окно, я вообще молчу.

shveddv писал(а):Источник цитаты Насчет недостроя у ДСК1 - хотя бы один пример имеется?

Скоро увидим. ДСК не может подстроится под современные реалии.
Их поезд медленно и верно уходит, а подушки в виде госзаказов больше нет, как и крупные девелоперы их бросили, тот же Мортон.
Они теперь один на один с нестабильным рынком, с которым они работать не умеют.

shveddv писал(а):Источник цитаты Не в щенячьем восторге от ДСК1, высота потолка, шумоизоляция не айс, но ужасы Вы по моему не там ищете.

Дьявол кроется в деталях. В домах ДСК в каждой мелочи видно, как тебе плюют в лицо, по принципу "и так купят".

Аватара пользователя
shveddv
постоялец
постоялец
Сообщения: 283
Пол: Мужской
Не в сети

ПИК - Новости, мнения и отзывы.

Сообщение #160 shveddv » 15 апр 2016, 00:40

Соседство с сетевым магазином для жителей дома до 7 этажа это явно не плюс. Хватит об этом, это жесть понятна любому, кому посчастливилось иметь сетевик в доме. Насчет Некрасовки - не нужно залезать в ипеня. Я за отдельно стоящие магазины, либо пристройка в крайнем случае. С случае магазина с большой площадью это даже правило по СанПину
Вы же платите Ук за обслуживание. Часть денег идет на благоустройство. Зависит от того, насколько расторопен Совет Дома.
Страшные венткоробы в квартирах ДСК1 П44Т25 вертикальные после ремонта не видно, т. к. делаются шкафы встроенные и тд. Горизонтальные уводят либо в ванную, либо плоский короб:) После ремонта вы их искать будете. Вентиляция кстати очень и очень хороша. Можно вытяжку не включать.
Окна делают согласно цветовому паспорту дома. У П44Т25 серые. Окна по дефолту хорошие, менять смысла нет. Холодное остекление на лоджиях меняют, если присоединяют. Белое-серое, да, выглядит не очень.
А вот инженерия в ДСКшных домах вполне современна. Зайдите на досуге, посмотрите ИТП, оборудование и т д. Тут то Вы точно промахнулись:) Может с СУ-155 перепутали.
Резюмируя, я не говорю про то, что ДСКшная панель верх дизайна, но то, что сделал ПИК с дизайном, не нравится. Судя по форуму, не мне одному. Заводское здание.
Могли бы сделать приятнее. По части балконов и лоджий - тут ПИК промахнулся. Многие испытывают по ним нечеловеческую тоску даже находясь в домах премиум класса. История, приятные воспоминания, просто удобно. Вот живет человек в хате 130 квадратов с 3ъметровыми потолками на 20м этаже и говорит, что поторопился с покупкой, балкона нет, на закат не полюбуешься нормально. Да и велик теперь в кладовой. Я серьезно:)
Вопрос в том, шаг ли это вперед, либо желание удешевить производство и удовлетворить потребность в студиях.
ДСКшная панель достаточно стара, но качественно сделана. Ее есть куда модернизировать.
Мне по стилю кстати больше сталинские высотки импонируют, если что. И Донстроевский монолит больше нравится, даже тот, который без лепнины.
Насчет недостроя в ДСК1, Вы признаетесь, что слукавили? :D :D :D
Если что, то не ДСК1 должен Мортону, а наоборот.
Не знаю, кто Вам плевал в лицо, уж извините...
Кстати, сколько у ПИКа квартир на этаже в новой панели?
При этом я отнюдь не адепт секты имени ДСК1, уж поверьте мне:) Например в квартирах давно пора ставить хорошую запорную арматуру. Сантех кабина тоже не умиляет и идет под снос:) МОПы естественно также огорчают сильно. Но дизайн ПИКа явно противопоказан эпилептикам.


Вернуться в «Новостройки: застройщики и жилые комплексы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: alexmesi, anton78, aramel, Анна, Carlson78, elfi, fielder, lef666, LenaF, Minzdraff, n1ckel, Seregin, Shuran, Tender, Друг и 19 гостей